Probíhající krize je odlišná od těch předcházejících?

"Ano, protože je spojena s přesunem těžiště planety: od starých kapitalistických zemí směrem k nastupujícím národům. Od Atlantiku směrem k Indickému oceánu a Pacifiku. Jestliže v třicátých letech byl celý svět v krizi, s výjimkou SSSR, dnes je situace odlišná. Je odlišný dopad v Evropě a v zemích BRIC: Brazílie, Rusko, Čína, Indie. Další rozdíl ve srovnání s minulostí: nehledě na vážnost krize, světová ekonomika pokračuje v růstu. Ale pouze v oblastech mimo Západ".

Změní se poměr sil? I vojenských a politických?

"Zatím se mění ekonomický poměr sil. Velká akumulace kapitálu k investování probíhá v Číně, prostřednictvím státu a státních podniků. A tak, zatímco v zemích starého kapitalismu je výzvou udržení existujícího standardu blahobytu, ale já se domnívám, že tyto národy jsou v rychlém úpadku, pro nové země, ty nastupující, je problémem, jak udržet tempo růstu, aniž by vznikly ohromené sociální problémy. Je například jasné, že Čína se oddala určitému druhu kapitalismu, ve kterém naléhaní v západním stylu na sociální stát (Welfare) zcela chybí a je nahrazena prudkým nástupem mas rolníků do světa práce za mzdu. Je to fenomén, který měl pozitivní efekty. Zůstává otázkou, zda je to mechanismus, který může fungovat dlouho."

To, o čem mluvíte, vede k otázce státního kapitalismu. Kapitalismus, jak jsme ho poznali, znamená osobní sázku, tvořivost, individualismus, schopnost invence za strany buržoazie. Může být stát stejně tak tvořivý?

"Před několika týdny se časopis Economist věnoval státnímu kapitalismu. Jejich teze praví, že může být znamenitý při budování infrastruktury, a pokud se jedná o tzv. masové investice, ale méně dobrý ve sféře kreativity. Ale je tu ještě něco jiného: není jisté, zda kapitalismus může fungovat bez institucí jakou je Welfare (čili systém jistého sociálního zabezpečení). A Welfare je zpravidla řízen státem. Myslím tedy, že státní kapitalismus má velkou budoucnost."

A inovace?

"Inovace je nasměrována ke spotřebiteli. Ale kapitalismus dvacátého prvního století nemusí nevyhnutelně myslet na spotřebitele. Konečně státní kapitalismus není spojen s povinností udržet neomezený růst a to je výhoda. Takto řečeno, státní kapitalismus znamená konec liberální ekonomiky, jak jsme ji znali v posledních čtyřiceti letech. Ale je to důsledek historické porážky toho, co já nazývám "teologie volného trhu", víra, doopravdy náboženská, že trh se reguluje sám sebou a nepotřebuje žádný vnější zásah."

Pro generace slovo kapitalismu souznělo se svobodou, demokracií, s ideou, že jedinci formují svou budoucnost

"Jsme si tím jisti? Podle mne není doopravdy zřejmé spojení hodnot, o kterých jste se zmínil s určitou politikou. Čistý tržní kapitalismus není obligatorně svázán z demokracií. Trh nefunguje způsobem, jak ho teoreticky popsali liberálové od Hayeka po Friedmanna. Příliš jsme to zjednodušili."

Co tím chcete říci?

"Před časem jsem napsal, že jsme žili s ideou dvou alternativ: kapitalismus zde a socialismus tam. Ale je to pokřivená idea. Marx nikdy takovou neměl. Vysvětloval ale, že tento systém, kapitalismus, bude jednoho dne překonán. Pokud se díváme na realitu: USA, Nizozemí, Velká Britanie, Švýcarsko, Japonsko, můžeme dojít k závěru, že se nejedná o jediný a koherentní systém. Je tolik variant kapitalismu."

Přesto finance převažují. Jsou tací, co říkají, že kapitalismus by se mohl obejít bez buržoazie. Je to správná intuice?

"Silou se objevila globální elita složená z osob, které rozhodují o celé oblasti ekonomiky a které se mezi sebou znají a pracují společně. Ale buržoazie nezmizela: existuje v Německu, snad v Itálii, méně v USA a ve Velké Britanii. Změnil se ale způsob, jakým se někdo stane její součástí."

To znamená?

"Informace je dnes výrobním faktorem."

To není nic nového. Již Rotschildové se stali bohatými, protože věděli o porážce Napoleona u Waterloo, což jim umožnilo přivést burzu na mizinu...

"Mám na mysli jinou věc. Dnes vyděláváš peníze, protože kontroluješ informace. A tohle je jeden ze silných argumentů reakcionářů, kteří říkají, že je třeba porazit vzdělané elity. Jsou to lidé, kteří čtou knihy a mají různé stupně univerzitního vzdělání, aby získali zaměstnání s vysokými příjmy. Vzdělaní jsou dnes identifikováni s bohatými, s vykořisťovateli a tohle je jeden opravdový politický problém."

Dnes se dělají peníze, aniž by se produkovaly materiální statky, pomocí derivátů, spekulacemi na burze

"Ale peníze se i nadále dají také vydělat, a to především výrobou materiálních statků. Pouze se změnil způsob, jakým je vytvářeno to, co Marx nazýval nadhodnotou (část práce dělníka, kterou si přivlastňuje majitel). Dnes už ji nevytvářejí dělníci, ale spotřebitelé. Když si koupíte letenku on-line, vy se svou prací platíte dík automatizaci službu. A tedy jste to vy, kdo vytváříte nadhodnotu, která dělá zisk majitelům. To je rozvoj charakteristický pro digitalizovanou společnost."

Kdo je dneska pán? V jisté době byl třídní boj.

"Starý proletariát utrpěl procesem outsourcingu ze starých zemí do nových. Tam by měl být třídní boj. Ale Číňané neví, co to je. Seriózně: nebo tam mají třídní boj, ale my ho ještě nevidíme. Doplním: finance jsou nezbytnou podmínkou, aby kapitalismus šel kupředu, ale není to nevyhnutelné. Není možné tvrdit, že motor, který hýbe Čínou, je jenom touha po zisku".

Je to překvapivá teze, můžete ji vysvětlit?

"Mechanismus, který funguje uvnitř čínské ekonomiky, je přání pro restauraci významu jedné kultury a jedné civilizace. Je to opak toho, co se odehrává ve Francii. Největší francouzský úspěch posledních desetiletí je Asterix. A není to náhoda. Asterix je návrat k izolované keltské vesnici, která vzdoruje úderům zbytku světa, vesnice, která ztrácí, ale přežije. Francouzi ztrácejí a ví to."

Zatímco na západě máme centrální banky, která sdělují, co je třeba dělat. Mluví se o účtech, číslech, ale ne o přáních lidí a o jejich budoucnosti. Je možné takto pokračovat?

"Dlouhodobě ne. Ale jsem přesvědčen, že skutečný problém vězí někde jinde: je jím asymetrie globalizace. Jisté věci jsou globalizovány, další super-globalizovány a další nejsou globalizovány. Jedna z věcí, která není globalizována, je politika. Instituce, které rozhodují o politice, jsou státy. Zůstává tedy problém, jak jednat o globálních problémech bez globálního státu. A to se týká nejen ekonomiky, ale také velké výzvy současnosti, kterou je životní prostředí. Jeden z aspektů našeho života, které Marx neviděl, je vyčerpání přírodních zdrojů. A nemyslím tím zlato nebo ropu. Vezměme si takovou vodu. Pokud by Číňané měli používat polovinu vody, kterou využívají Američané, nebyl by jí na světě dostatek. Jsou to výzvy, kde místní řešení jsou planá, pokud nesledují jen symbolické cíle."

Existuje lék?

"Ano, za podmínky, že se ekonomika nechápe jako cíl o sobě, ale týká se lidských bytostí. Je to vidět, když pozorujeme průběh nynější krize. Podle staré víry levice krize by měla vyprodukovat revoluci. Která není vidět (nemluvíme-li o nějakém protestu naštvaných). A jelikož neznáme ani, jaké jsou problémy, jež se vyjevují, nemůžeme ani vědět, jaká budou řešení".

Nicméně můžete učinit nějakou předpověď?

"Je mimořádně nepravděpodobné, že se Čína stane parlamentní demokracií. A málo pravděpodobné, že vojáci ztratí veškerou moc ve většině islámských zemí."

Zdůraznil jste nutnost dosáhnout určitého druhu smíšené ekonomiky, mezi soukromýma veřejným sektorem.

"Podívejte se na dějiny. SSSR se pokusil odstranit privátní sektor: a byla to hlučná porážka. Na druhé straně, ultraliberální pokus se také bídně zhroutil. Problém není tedy, jak bude promícháno veřejné se soukromým, ale co je předmětem tohoto mixu. Nebo jinak, jaký je účel toho všeho. A účelem nemůže být růst ekonomiky a nic víc. Není pravda, že blahobyt je spojen s celkovým zvětšením světové produkce."

Cílem ekonomiky je štěstí?

"Jistě."

Mezitím rostou nerovnosti

"A jsou předurčeny růst i nadále: zaručeně v rámci jednotlivých států, pravděpodobně mezi některými zeměmi. My máme morální závazek usilovat o vybudování více rovné společnosti. Země, v které je více rovnosti, je pravděpodobně lepším státem, ale není ještě objasněno, jaký stupeň rovnosti může nějaký národ udržet."

Co zůstává u Marxe? Vy jste během tohoto rozhovoru nikdy nemluvil ani o socialismu, ani o komunismu...

"Skutečností je, že ani Marx příliš o socialismu a komunismus nehovořil. Psal o buržoazní společnosti. Zůstane vize, jeho analýza společnosti. Zbývá pochopení skutečnosti, že kapitalismus funguje, když generuje krize. A pak Marx udělal některé správné střednědobé předpovědi. Hlavní: že pracující se musí organizovat v třídní straně."

Na západě se stále méně hovoří o politice a stále více o technice. Proč?

"Protože levice už nemá, co říci, nemá program, který by mohla předložit. To, co zůstává, představuje zájmy střední vzdělané třídy a ty nejsou ve společnosti těmi centrálními."

Zdroj: l'Espresso

Překlad: Komunistický svaz mládeže